Bevar Flyvestation Værløse

Fra Folketingets hjemmeside

Udskrift af forespørgselsdebatten den 17. maj 2002 omkring lukningen af Flyvestation Værløse.

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse bliver udsat til tirsdag den 21. maj 2002.
     Jeg giver ordet til hr. Peter Skaarup som ordfører for forslagsstillerne.
     Vi venter lige et øjeblik, og jeg vil gerne bede dem, der forlader salen nu, gøre det i ro, så vi kan komme videre i forhandlingerne.

Kl. 14.05

Begrundelse

Peter Skaarup (DF):
Ja, vi kunne jo ikke forudse fra Dansk Folkepartis side, at det blev på det her tidspunkt, debatten skulle afvikles.
     På denne her eftermiddag har Dansk Folkeparti villet have en debat her i Folketingssalen om Flyvestation Værløse og de konsekvenser, som nedlæggelsen af den flyoperative del på flyvestationen har.
     Vi må nok indrømme, at vi, lige siden forsvarsforliget blev indgået - det, der eksisterer nu - har været meget skeptiske, man kunne være skeptisk over for andre dele i forsvarsforliget, bestemt, men specielt i forhold til lukningen af Flyvestation Værløse, som vi kender den i dag. Vi mener både økonomisk, sikkerhedsmæssigt, mandskabsmæssigt, at det ville have været en fordel at bevare flyvestationen i den form, vi kender den i dag. Vi synes ikke, det er fornuftigt, at Sjælland, ja, at vi faktisk øst for Lillebælt nu står uden en operativ flyvestation, der foregår vigtige flyvninger fra.
     Det var der nok også nogle i forligskredsen, der mente var rigtigt. Der skete i hvert fald det, at der blev lavet en såkaldt implementeringsgrupperapport. Man nedsatte en implementeringsgruppe, der på en række områder meget klart sagde, at det ville være en dårlig idé at nedlægge Flyvestation Værløse. Jeg behøver ikke nu her at komme ind på, hvad der mere præcist blev sagt i den rapport. Jeg tror, at alle ordførere i hvert fald er klar over, at der var en række kritikpunkter fra centrale folk i forsvaret, der skrev denne her rapport, kritikpunkter, som bestemt gjorde indtryk på mange, også i forligskredsen.
     Der er imidlertid sket det, at man har ønsket at fastholde beslutningen om lukning. Det har medført en række spørgsmål i Folketinget, deputationer, samråd. Vi har i hvert fald også fra Dansk Folkepartis side syntes, det har været vigtigt at få belyst konsekvenserne, når man nu ville fastholde lukningen.
     Nu står vi så her i Folketinget med en situation, hvor dele af arbejdet er gået i gang. Vi kan derfor godt forstå, hvis der er nogle, der siger, at vi er nødt til at køre videre i retning af at arbejde med de her ting. Men vi mener også, det vil være rimeligt, at der bliver lavet en vurdering af, hvor fornuftigt det i virkeligheden er. Verden er jo ikke statisk.
     Siden 11. september med terrorangrebene i New York og Washington tror jeg, alle er klar over, at verden er blevet ny på mange måder, og at der er truffet en række beslutninger, som har ændret situationen, vi har stået i. Der er en kamp mod terror i gang; der er sikkerhedstjek i Folketinget og i offentlige institutioner; man er nervøs for, at noget kunne ske igen. Og derfor er det selvfølgelig underligt, at vi nu står uden en flyoperativ militær flyvestation på Sjælland. Det kan medføre sikkerhedsproblemer, hvis der måtte ske noget med kongehuset, med regeringen, med Folketinget. Det betyder, at der er en længere varslingstid fra, at noget måtte ske, til at forstærkning eller redning kan nå frem.
     Derfor synes vi, alene i lyset af 11. september, at det er en rigtig dårlig idé, at man fortsat arbejder hen mod den løsning, som forligspartierne har ønsket. Så vi ønsker altså i forbindelse med denne her debat at få en drøftelse af det fornuftige i de vurderinger, der ligger til grund for at lukke Sjællands eneste flyvestation.

Besvarelse Til Top

Forsvarsministeren (Svend Aage Jensby):
Jeg synes, det er udmærket, at Dansk Folkeparti har rejst den her forespørgsel, for det, dansk forsvar har behov for, er at føle sig sikker på, at det forsvarsforlig, som blev indgået under Hans Hækkerups ministertid, bliver gennemført. Vi er meget langt i forliget med henblik på gennemførelse af det; der mangler ikke mange dele. Det her spørgsmål om Værløse er et af dem, der udestår, så det er udmærket at få en debat om det.

Kl. 14.10

     Det nuværende forsvarsforlig medfører omfattende rationaliseringer, centraliseringer og sammenlægninger i hele forsvaret. Det tager tid at få gennemført disse ændringer, og det er vigtigt, at forsvaret får ro til det. Der er på intet tidspunkt i dansk forsvarshistorie gennemført en så omfattende strukturændring, som tilfældet var ved forliget, som seks partier står bag, fra maj 1999.
     De enkelte projekter i forligsimplementeringen kan generelt ikke betragtes som isolerede projekter. Hovedparten er en kombination af projekter, der alle er indbyrdes forudsætningsskabende og dermed gensidig afhængige for opnåelse af det anslåede driftprovenu.
     Det er jo sådan, at inden for flyvestationsproblematikken er Vandel allerede afhændet, og Hærens Flyvetjeneste flyttes til Karup. Inden for hæren kan man tilsvarende på en række punkter se, hvordan det ene forligsprojekt efter det andet er forudsætningsskabende for det tredje.
     Beslutningen om at nedlægge Flyvestation Værløse som operativ flyvestation er truffet for at fastholde hensigten i forliget om at skabe sammenhæng mellem mål og midler i forsvaret, styrke kapaciteten til internationale operationer og øge materielinvesteringerne. Projektet vurderes både operativt og økonomisk rigtigt.
     Inden jeg redegør for de økonomiske, operative og sikkerhedsmæssige konsekvenser af lukningen Værløse som operation flyvestation - det er jo det, debatten drejer sig om - er det hensigtsmæssigt med nogle indledende oplysninger.
     Forligsprojektet indebærer bl.a., at eskadrille 721, det er transport- og inspektionsflyene, flyttes til Flyvestation Aalborg, eskadrille 722 - redningshelikopterne - samt Søværnets Flyvetjeneste flyttes til Karup. I et separat forligsprojekt flyttes Hærens Flyvetjeneste til Karup også. Herved er alle forsvarets helikoptertjenester samlet i Karup, og der opnås stor synergieffekt. Ændringen af Flyvestation Vandel bidrager således til en samling af forsvarets helikoptere på én flyvestation og til samlingen af flyvevåbnets enheder på færre, men bedre udnyttede etablissementer.
     Af Forsvarskommissionens beretning og forsvarsforliget fremgår, at det ændrede sikkerhedspolitiske billede muliggør betydelige omstillinger af dansk forsvar. Den sikkerhedspolitiske situation efter 11. september ændrer ikke ved denne trusselvurdering og dermed beslutningsgrundlaget for forligsprojektet.
      11.september har medført, at vi i ministeriet har nedsat en arbejdsgruppe, der har afgivet en rapport, som på andre områder anbefaler forskellige tiltag, forøgelse af specialstyrker og lignende. Det er en anden sag. Debatten i medierne har været fokuseret på det økonomiske aspekt uden i tilstrækkelig grad at se på fakta. Mediernes behandling af sagens økonomiske aspekter er bl.a. sket på baggrund af en sammenblanding af forskellige prisniveauer, og jeg vil så efterfølgende kun nævne beløb i prisniveau 1999, som er det prisniveau, der er anvendt i det aktuelle forlig, for dermed at rydde misforståelser i så henseende af vejen. Lad mig sige noget om de operative forhold. Suverænitetshævdelse af dansk territorium herunder Østdanmark vil fortsat kunne løses fuldt tilfredsstillende efter implementeringen af forligsprojektet. Suverænitetshævdelse og luftforsvar udføres allerede i dag af flyvevåbnets kampfly fra Jylland, fra Skrydstrup og Aalborg. Værløses beliggenhed nær bymæssig bebyggelse - den er stort set omgivet af en sådan - medfører i øvrigt en del restriktioner forbundet med operationer fra flyvestationen. Det er således i dag ganske få F16-fly, der i længere tid har opereret til og fra Værløse. Der er miljømæssige problemer osv. Gennemførelse af VIP-flyvninger til og fra Sjælland påvirkes ved at nedlægge Værløse som operativ station. Fremtidige flyvninger vil bl.a. skulle ske ved anvendelse af Kastrup Lufthavn, der vurderes at ville medføre en udgift på ca. 50.000 kr., og Roskilde med en årlig udgift på ca. 250.000 kr. Luftevakueringsberedskabet, Fiskeriinspektionen, Flybårende havmiljøovervågning samt reaktionsstyrkeopgaverne bliver ikke nævneværdigt berørt af flytningen. Så til det spørgsmål, som jeg forstod optog hr. Skaarup ganske meget, nemlig en eventuel evakuering af kongehus og regering. Den vil fortsat kunne ske både til lands, til vands og i luften uanset Værløses status. Forsvarets helikoptere kan endvidere operere uafhængigt af flyvestationer og af faste installationer i forbindelse med kriseopgaver. Det er således ikke - det burde ikke være - overraskende, at en evakuering af kongehuset eller regering, og hvad der ellers skulle være, skulle kunne ske fra Ridebanen i form af en helikopter, der når som helst ville kunne videreføres til Kastrup og andre lufthavne, svenske lufthavne.

Kl. 14.15  Til Top

     Flyvestation Værløse vil fortsat kunne beflyves på lige fod med Odense og Esbjerg Lufthavn, der begge har ændret status fra flykontroltjenester til flyvepladsflyveinformationstjenester, ligesom nu Værløse bliver. Så Odense, Esbjerg, Værløse vil være det samme.
     Endvidere er der etableret et system tilsvarende det, som nu bliver på Værløse, på Thisted, Skive, Maribo og Vamdrup Flyvepladser. Genetablering af flyvekontroltjenesten vurderes at kunne foretages med få økonomiske ressourcer, og ved en genetablering for kortere periode kan flykontroltjenesten bemandes med flyledereuddannet personel fra flyvevåbenet.
     Hvis vi så ser på de personalemæssige forhold, er det vurderingen, at årsværksreduktioner og bevægelser ved det samlede forligsprojekt fortsat kan gennemføres som forventet, herunder at den samlede årsværkreduktion bliver ca. 325 årsværk. Strukturændringerne af disse dimensioner kan selvsagt ikke realiseres uden personalemæssige omkostninger. En relativt stor udskiftning blandt teknikere i stampersonelgruppen vurderes endvidere at ville medføre et midlertidigt fald i erfaringsniveauet inden for det tekniske område, og flyvestationens civile medarbejdergruppe er også ramt.
     De personalemæssige implementeringsomkostninger vurderes begrænsede og forventes at kunne afholdes inden for den centrale pulje af midler, der i sin tid, da forsvarsforliget blev indgået, blev afsat til det formål. De politikere, som traf beslutningen om forliget, var helt klar over, at det var nødvendigt at afsætte en pulje på grund af de omfattende strukturændringer, der skulle gennemføres.
     Så til bygge- og anlægsforhold. De samlede udgifter til bygge- og anlægsarbejder i relation til flytningen af 721 til Aalborg, etableringen af AFIS-Værløse, samt flytning af eskadrille 722 og Søværnets Flyvetjeneste til Karup forventes nu at blive ca. 328 mio. kr. Da der heri medregnes ca. 14. mio. kr. til udvidelse af transportflykapaciteten, er denne omkostning ca. 50 mio. kr. mindre end det tal på 365 mio. kr., som man opererede med i arbejdsgruppen vedrørende Værløse, ISG-Værløse-forslaget.
     Når denne beslutning er gennemført, er der en årlig driftsbesparelse på 115 mio. kr. Af samtlige projekter, som forsvarsforliget omfattede inden for hær, søværnet og flyvevåbenet, er det en af de allerstørste årlige driftsbesparelser. Det var de politikere, der sad bag forsvarsforligets forhandlinger, magtpåliggende at sikre, at dansk forsvar i fremtiden opnåede markante driftsbesparelser.
     Lad mig vende mig til spørgsmålet om omgørelse af beslutningen. Hvis man omgjorde beslutningen om Værløse, ville konsekvenserne være helt enormt omfattende. Vi har reelt passeret, om jeg så må sige, the point of no return, hvor det ville være dyrere at ændre end at gennemføre. Det vil ikke være muligt at opnå det ønskede driftsprovenu. Bygge- og anlægsomkostningerne ville være større ved at standse end at gennemføre, og der vil ikke være et provenu fra salg af Nordlejren.
     Som det utvivlsomt er forespørgeren bekendt, så er det areal, som vil blive frigjort med henblik på salg, af et ikke ubetydeligt omfang, nemlig 800.000 m². Prisen for det vil naturligvis være afhængig af, til hvilket formål dette areal kan udlægges, men det er vel ikke for meget at antage, at hvis det kan udlægges til boligbyggeri i det kønne område, der er tale om, så taler vi om et provenu af ganske betydelig størrelse.
     Jeg kan derfor konkludere følgende: Forsvarsforliget er en lang og omstændelig koordination af delprojekter, der indbyrdes er afhængige og forudsætningsskabende. Skal det store driftsprovenu opnås, så vil det kræve, at der er ro omkring implementeringen. Det skylder vi også personellet. Den løbende økonomiske opfølgning viser, at det budgetterede beløb til bygge- og anlægsprojekterne forventes at blive mindre end oprindeligt beregnet. Der er således samlet set ingen fordyrelse i projektet.
     Der opereres også i en bestemt avis af og til med forskellige tal, som er grebet ud af luften. De tal, jeg taler om her i dag, er tal, som Forsvarskommandoen og ministeriet har gennemarbejdet og er enige i.

Kl. 14.20

     Det er helt afgørende, at vi ved at gennemføre projektet som planlagt opnår den tilstræbte og højt prioriterede synergieffekt ved at samle forsvarets helikoptere på én flyvestation og ved at samle flyvevåbenets øvrige enheder på færre, men bedre udnyttede etablissementer. Vi har desuden som nævnt passeret the point of no return, hvor det vil være dyrere at ændre end at gennemføre. Hvis vi ændrer kurs, vil det desuden medføre stor usikkerhed blandt personellet. Mange ansatte har disponeret efter, at forliget står ved magt.
     Jeg ville kunne forstå i så henseende, hvis man i Tønder rejste spørgsmålet: Hvorfor skulle vores kaserne lukkes; hvorfor skulle Telegrafregimentet flyttes? Jeg ville kunne forstå, hvis man i Haderslev i det sønderjyske, som er kendetegnet ved sin store forsvarsvilje, ville spørge:
Hvorfor skulle Slesvigske Fodregiment flytte? Man ville med rette i Næstved kunne spørge: Hvorfor skal Gardehusarregimentet, der har været her så og så mange år, flyttes til Antvorskov Kaserne? Og sådan ville man kunne blive ved.
     Mange bolde vil blive kastet op i luften igen. Planen, grundlaget ændres, der opstår forsinkelser. F.eks. er Værløse Kommune i tiltro til, at forliget står ved magt, i færd med at udlægge Nordlejren til boligområde i kommunalplanen.
     Den fortsatte debat om projektet skaber unødige bekymringer for forsvarets personel, herunder det personel, der har valgt at tage udfordringen op og videreuddanne sig og påtage sig de personlige omkostninger, der f.eks. er forbundet med en midlertidig forsættelse til Værløse. På samme tid giver det falske forhåbninger for personellet på Værløse.
     Forliget blev indgået, fordi omstruktureringer er en nødvendighed for at omstille forsvaret til de nye udfordringer. Den nuværende sikkerhedspolitiske situation ændrer ikke ved beslutningsgrundlaget om lukning af Værløse som operativ flyvestation. Såfremt provenuet på 115 mio. kr. om året ikke opnås i dette forsvarsforligsprojekt, vil forsvaret være nødsaget til at iværksætte andre strukturprojekter som kompensation for det manglende provenu.
     Beslutningen om at nedlægge Værløse som operativ flyvestation er ikke alene sund økonomisk forretning, men også en operativ forsvarlig disposition. Som forsvarschefen i øvrigt siger i sit indlæg i Berlingske Tidende mandag den 13. maj 2002:
     »Kendsgerningerne er, at udflytningen kører som planlagt, kontrakter er tegnet, entreprenørerne er i gang, og alt tyder på, at byggeriet bliver billigere end forudsat.
     Det er beskæmmende for resten af Forsvaret at opleve, hvorledes visse dele af personellet på Flyvestation Værløse modarbejder trufne beslutninger, mens tusindvis rundt om i Forsvaret loyalt er i gang med at gennemføre de største samlede ændringer i Forsvaret siden Anden Verdenskrig, også der hvor der skal flyttes.
     Toget er kørt. Beslutningen blev truffet i juli 2000. Udflytningen gennemføres som planlagt. At sadle om nu vil være uforståeligt, forkert og bekosteligt.«
     Det var et citat af forsvarschefen i Berlingske Tidende den 13. maj 2002. Det er jeg enig i.

Forhandling Til Top

Peter Skaarup (DF):
Jeg vil sige tak til forsvarsministeren for redegørelsen om Flyvestation Værløse og de konsekvenser, flytningen har. Jeg kan forstå, at der ikke er nogen problemer. Som jeg hører ministeren, kører det helt, som det skal, og vi kan være fuldstændig fortrøstningsfulde. Det er nok ikke helt den opfattelse, jeg har. Jeg hører, hvad forsvarsministeren siger, men der er ting i det, der bliver sagt, som jeg ikke mener hænger sammen.
     Hvis vi starter lidt tilbage, så har Dansk Folkeparti valgt at afholde den her debat i dag, fordi vi grundlæggende mener, at der er behov for - ikke bare i spørgsmål i Folketinget eller lukkede møder i Forsvarsudvalget, men også for fuldstændig åbne døre, hvor offentligheden kan få indblik i, hvad der foregår - at trænge mere til bunds i bevæggrundene for, at man vælger at lukke den eneste flyvestation på Sjælland. Det skriger efter min opfattelse til himlen, at man kan finde på det på et tidspunkt, hvor der, som forsvarsministeren rigtigt også siger, er en ny situation efter 11. september 2001, efter terrorangrebene, som giver nogle sikkerhedsproblemer i landene, som man på en række andre områder har været nødt til at tage hensyn til.
     Jeg kan grundlæggende godt forstå, at forsvarsministeren siger, at man kunne åbne et forsvarsforlig på en række andre områder, mens det kunne være ubehageligt at diskutere Flyvestation Værløse en gang til. Der er jo det at sige til det, at forsvaret selv med departementschefen, forsvarschefen og en række andre fremtrædende folk inden for forsvaret på baggrund af politikernes ønske i deres implementeringsgruppe fastlagde, at det var en dårlig idé at lukke flyvestationen.

Kl. 14.25

     Man har jo altså direkte, og det er jo i modsætning til de andre projekter med kaserne og flyvestationer, der blev lukket i forsvarsforliget, i forbindelse med det her samlet set inden for forsvaret foretaget en revurdering af det hele - og det var endda før 11. september sidste år - og man mener centralt fra forsvarets side, at det var en dårlig beslutning. Det er derfor, jeg ikke forstår, at politikerne ikke vil følge op på det og så føre den dårlige beslutning tilbage. Det burde man have gjort. Jeg vil pege på en række ting, som fremgår af implementeringsgruppens rapport. Mig bekendt er der ikke sat spørgsmålstegn ved de konklusioner på noget tidspunkt, det er stadig konklusioner, der står fast. Der peges et sted i rapporten på, at nedlæggelsen af Flyvestation Værløse samlet set resulterer i en reduktion på ca. 25 pct. af flyvevåbnets operationsmuligheder, idet der ikke fremover vil være flyoperative flyvestationer øst for Lillebælt. Det er da et problem, at man mister 25 pct. af operationsmulighederne inden for flyvevåbnet. Der peges også på, at lukningen vil medføre, at anvendelsen af Kastrup Lufthavn vil kræve indprioritering af militære flyvninger i lufthavnens normale trafikmønster, hvorfor prioritet og fleksibilitet vil blive reduceret i forhold til i dag med deraf følgende - afhængigt af ugedage og tid på døgnet - mulighed for betydelige forsinkelser. Betydelige forsinkelser. Den sædvanlige logistiske og personelmæssige støtte til denne type operationer vurderes vanskelig og ressourcekrævende. Det er da heller ikke helt godt.
     I forhold til VIP-flyvningerne, som forsvarsministeren peger på, står der i rapporten, at gennemførelse af danske VIP-flyvninger til og fra Sjælland påvirkes af nedlæggelse af Flyvestation Værløse som flyoperativ flyvestation, idet Værløse som tidligere bemærket ikke er dimensioneret til at understøtte disse. Og videre hedder det: Reduktionen vurderes at udgøre ca. 3 timer - og det er i parentes forlægningsflyvning, refuelling, catering osv. - plus eventuel tid fra afslutning af klargøring til afgang. Det er jo sund fornuft, at når de her flyvninger skal starte i Aalborg, så vil det også medføre problemer i forhold til hviletid. Vi ved, at piloterne af gode grunde skal hvile, og det betyder, at der bliver en længere distance, fra man starter, til hviletiden kan gennemføres. Så der er nogle problemer i det her, det kan vi ikke komme uden om. Det siges videre, at selv mindre tekniske problemer normalt vil medføre forsinkelse eller aflysning på grund af lukningen af Flyvestation Værløse, idet der hverken er teknisk assistance eller reservefly til rådighed som følge af, at eskadrillen er stationeret på Flyvestation Aalborg. Det siges også i forhold til den flyoperative infrastruktur i rapporten, at de fordele, der har været forbundet med at have en militær flyvestation så tæt på kongehus, statsadministration og forsvarets øverste ledelse, forsvinder. Så der er altså en række argumenter i denne her rapport, der er afgørende for, at vi skal ændre opfattelse. Jeg vil slutte af med på baggrund af debatten - vi kommer jo længere i debatten senere - at fremsætte et:

Forslag til vedtagelse

     »Folketinget pålægger regeringen snarest at sikre, at der udarbejdes en uvildig vurdering af de økonomiske konsekvenser samt de mandskabs-, sikkerheds- og trusselsmæssige problemstillinger ved at lukke Flyvestation Værløse som flyoperativ flyvestation.« (Forslag til vedtagelse nr. V 63)

Tredje næstformand (Kaj Ikast):
Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se ovenfor). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Jens Hald Madsen (V):
Se, der er en gammel dansk viser, som hedder »For sent, alt, alt for sent«, og denne her forespørgsel kunne godt indgå i denne kendte vise. Toget er kørt, som forsvarschefen skrev i Berlingske Tidende den 13. maj. Det er måske bedre at sige, at flyveren er fløjet.
     Men vil det så sige, at det var en dårlig beslutning? Tværtimod, så har vi også hørt fra forsvarsministeren, at det rent faktisk har vist sig, at det er en endnu bedre økonomisk disposition end antaget, ved at bygge- og anlægsudgifterne på de 365 mio. kr. nu statusmæssigt blot er på 328 mio. kr. Og da beslutningen blev truffet, havde man ikke fastlagt det provenu, som man nu kan se frem til ved salg.

Kl. 14.30  Til Top

     Man roder det også sammen med den 11. september, og er det nu rimeligt? Er det rimeligt at gøre det, når man ikke flytter nogle kampfly væk fra Sjælland? Det mener jeg ikke. Det, der måske er det afgørende, og som der også har været diskussioner om, er spørgsmålet om, hvilke synergieffekter det giver, og det burde man fokusere på, for det giver nogle synergieffekter. Der har været talt meget om VIP-flyvningerne til og fra Sjælland, men de udgør jo kun 12 pct. af de samlede opgaver for eskadrillen.
     Det, der måske er interessant at kigge på, er det rent miljømæssige. Der er faktisk blevet skrevet en hel del om det, og Værløse er jo vokset til tæt på flyvestationen, så der er konsekvenser med hensyn til støj. Det ville måske også være godt at sætte fokus på, at der er et drikkevandsreservoir tæt ved, og det ville måske være rart at kigge på, hvilke yderligere udgifter det kunne medføre, hvis man vil bevare det.
     Det, der imidlertid er det vigtigste og det værste ved denne forespørgsel, er noget helt andet. Det er den usikkerhed, man skaber i det danske forsvar, den usikkerhed man skaber blandt det dygtige personel og ikke mindst dets familier, som er allerede i gang med at tilpasse sig den nye situation og rent faktisk har planlagt den fremtidige tilværelse.
     Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er for ringe, og jeg synes, det er uansvarligt at skabe usikkerhed hos forsvarets folk og deres familier om deres fremtidige skæbne. Det er faktisk derfor, forsvarsforliget er så vigtigt et fundament. Det skaber nemlig den nødvendige stabilitet, som er så grundlæggende og afgørende for, at forsvaret kan fungere optimalt og løse de opgaver, som regeringen og Folketinget i stigende grad pålægger det.
     Jeg mener faktisk, det er utroligt, at så mange i alt for lang tid har skabt usikkerhed om noget, som burde være lysende klart, og som er en del af forsvarsforliget og dermed afgjort. Jeg tror, man misforstår det begreb, der hedder at gøre forsvaret en tjeneste, med denne sag. I stedet for at bevare roen gør man forsvaret en bjørnetjeneste, og derfor skal Venstre afvise forslaget til vedtagelse.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Venstres ordfører mente, at forespørgerne giver anledning til usikkerhed. Jeg mener nu nok, at der er mange folk inden for forsvaret, som synes, at det er den tåbelige beslutning, det er at lukke flyvestationen, som har givet anledning til usikkerhed. Jeg tror også, at mange mennesker rundtomkring i landet mener det, og jeg har hørt mange mennesker sige: Det er dog tåbeligt, og det giver da usikkerhed, at man lukker den eneste flyvestation på Sjælland.

Kl. 14.35

     Så vil jeg spørge hr. Jens Hald Madsen, om hr. Jens Hald Madsen er bekendt med, hvad der ligger til grund for, at bygge- og anlægsudgifterne i forbindelse med projektet måske skulle være mindre, end man hidtil havde forventet. Ved hr. Jens Hald Madsen, hvad det er for nogle bygninger, man vil sælge for 125 mio. kr.? Hvad er det for nogle ejendomme, man mener at kunne sælge for det beløb, som lige pludselig kommer ind i beregningerne? Og ved hr. Jens Hald Madsen med sikkerhed, at finansministeren synes, det er en god idé at bruge 328 mio. kr. ekstra, når vi ved, at finansministeren og regeringen har som formål at skære ind til benet, altså spare penge på de offentlige budgetter? Så virker det altså mærkværdigt, at man skulle bruge så store beløb på dette tidspunkt i processen.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Jeg vil gerne sige, at jeg har fuld tillid til de oplysninger, jeg får fra Forsvarsministeriet, og jeg er fuldt ud overbevist om, at når man har indgået et forsvarsforlig, bliver det overholdt.
     Det er egentlig ret trist at skulle sige til Dansk Folkeparti, som regeringen på mange områder har et særdeles godt samarbejde med, at det er helt afgørende, at hvis man vil deltage i en langsigtet planlægning af forsvarets udvikling, må man også stå fast.
     Jeg synes, at når man ser området ved Værløse med det store areal, er det vel ikke usandsynligt, at det kan indbringe det omtalte provenu. Det synes jeg er indlysende, og derfor må jeg sige, at det er unødvendigt, at vi er kommet så langt.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Hr. Jens Hald Madsen siger, at det ikke er usandsynligt, at det vil kunne indbringe det beløb. Men hvad er det, der skal sælges? Mig bekendt er der allerede nu bygninger på Flyvestation Værløse, som man udmærket kunne sælge og få store penge for, og det har ikke noget at gøre med, at man flytter nogle af aktiviteterne fra Flyvestation Værløse. Hvad er det helt præcist, man mener at kunne sælge? Er det Nordlejren, eller hvad er det på flyvestationen, man vil sælge og regner med at få 125 mio. kr. for?
     Så vil jeg godt spørge hr. Jens Hald Madsen: Jeg ved godt, at forlig skal overholdes, og det gør vi også i Dansk Folkeparti til punkt og prikke, men er det ikke meget fornuftigt, at forsvaret selv kommer og siger, at der er et kæmpeproblem her? Man konkluderer følgende i den rapport, som ligger til grund for en del af denne debat:
     »Der bør i lyset af dette notat arbejdes seriøst på, at Flyvestation Værløse bevares med en sådan grad af operativ kapacitet, at hovedparten af de i dette notat påpegede negative operative og logistiske konsekvenser kan reduceres kraftigt eller helt elimineres.«
     Ville det ikke være en dårlig forligspartigruppe, der ikke lyttede, når centrale folk i forsvaret siger, at det, man gør, er helt tåbeligt?

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Det er jo sådan set det, som forsvarsministeren omtalte: der er allerede en dialog i gang med Værløse Kommune, og det er vel også et udmærket argument for, at det er utrolig forstyrrende, når man er så langt henne i processen om et salg, at nogle kommer og skaber tvivl om det.
     Det, der er mit udgangspunkt, er, at da man tog beslutningen, da havde man ikke det provenu med i beregningerne. Det vil altså sige, at det er en merindtægt, og det var dét, jeg gjorde opmærksom på. For gode forsvarsforligspartnere er det afgørende vel selve økonomien, og her har det jo vist sig, at status rent faktisk er bedre nu, at det er en bedre økonomisk afgørelse, end det var fra starten. Der er bedre økonomi i sagen nu, og det burde da være en afgørende pointe, også for Dansk Folkeparti.

Kl. 14.40  Til Top

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Man skal altså passe på med at komme med meget dogmatiske vurderinger af, at der er en bedre økonomi.
     Jeg vil godt spørge hr. Jens Hald Madsen om de beregninger, der skulle vise, at man nu »kun« skal af med 328 mio. skattekroner til dette anlæg. Har man med i beregningerne, at de helikopterhangarer, man har på Flyvestation Aalborg, ikke har været forudbestemt til at kunne huse de forholdsvis store helikoptere, som forsvaret har købt inden for det sidste år? Har man med i de økonomiske beregninger, at man er nødt til at ændre størrelsen af hangarerne?
     Har man med i beregningerne, at når man taler om nye indtægter ved salg, er det faktisk noget, der måske kunne sælges allerede nu? Har man med i beregningerne, at det vil koste ekstra penge at foretage VIP-flyvningerne fra Aalborg i stedet for fra Værløse, sådan som det er i dag? Har man alle de ting med? Nej, det har man vel ikke, så derfor kan jeg ikke se den økonomiske fornuft i det projekt, hr. Jens Hald Madsen taler om.

(Kort bemærkning). Jens Hald Madsen (V):
Det kan være, at forsvarsministeren kan føje noget til, men tallene er jo blevet gennemarbejdet, og hr. Peter Skaarup burde vide, at hvis man stoppede op, ville omkostningerne blive en ren og skær underskudsforretning.
     Det er mig uforståeligt, at Dansk Folkeparti kan gå ind for, at man skal stoppe op nu, for når man kigger på igangsættelsen, er vi oppe på 30 mio. kr. Jeg synes, det er uforståeligt, at Dansk Folkeparti vil tilkendegive, at der skulle være den ekstraomkostning ved at tage et så drastisk skridt. Det finder jeg uforståeligt.

(Kort bemærkning). Forsvarsministeren (Svend Aage Jensby):
Nu tror jeg, vi bliver nødt til at få en klarlægning af, hvad det egentlig er, hr. Skaarup vil. Skal helikopterekadrille
722 flyttes til Karup, eller skal den ikke efter Dansk Folkepartis opfattelse? Er det kun eskadrille 721, der skal blive i Værløse? Hr. Skaarup slynger om sig med nogle tal, som ikke har noget som helst med realiteterne at gøre. Ved gennemførelse af hele projektet koster det 328 mio. kr. i anlægsinvesteringer på samtlige tre flyvestationer, og det er, som jeg sagde i mine indledende bemærkninger, mindre end det, man gik ud fra, da forliget i sin tid blev vedtaget. Og så er det altså ikke helikopterne, der skal til Aalborg, som hr. Skaarup sagde. De skal til Karup, hvor man samler hele helikopterstyrken. Må jeg dernæst sige til hr. Skaarup: Provenuet ved at sælge Nordlejren skønnes, som jeg gjorde opmærksom på, at blive på ca. 125 mio. kr, og ved at lukke Værløse, som vi foreslår, opnås der en årlig driftsbesparelse på 115 mio. kr. Vi ved ikke, hvad hr. Skaarup ellers ville vælge, men hvis hr. Skaarup valgte at beholde eskadrille 721 i Værløse, hvordan ville tallene så se ud? For det første ville provenuet ved salg være lig nul, for så kan Nordlejren ikke sælges. For det andet ville driftsbesparelsen kun blive 93 mio. kr. om året i modsætning til 125 mio. kr., og på nuværende tidspunkt ville bygge- og anlægsudgifterne blive 382-397 mio. kr. i stedet for 328 mio. kr., når man flytter og sammenlægger, som forliget går ud på. Sådan er realiteterne altså, og det kan jo ikke hjælpe, at hr. Peter Skaarup står med en rapport fra sommeren 2000, når vi for længst har iværksat byggerier i Karup, har afhændet Vandel og har startet byggerier og lagt olieledninger og lign. ned i Aalborg. Hvordan kan hr. Skaarup tage udgangspunkt i en gammel rapport fra 2000, hvor de projekter overhovedet ikke var sat i gang? Det er vanskeligt forståeligt.

Kl. 14.45 Til Top

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Det bliver så til forsvarsministeren: Hvis jeg i forbindelse med helikopterne sagde Aalborg, så mente jeg Karup. Men tilbage står i hvert fald, at situationen er den, at man har købt nogle helikoptere, som er større end de hangarer, man har haft. Det vil sige, at der er nogle ekstraomkostninger. Jeg fik ikke noget svar fra hr. Jens Hald Madsen på, om de ekstraomkostninger var indeholdt eller de ikke var indeholdt
i de fine budgetter, der blev lagt frem. Så i forhold til Nordlejren: Er det ikke rigtigt forstået, at det salg, man indregner på 125 mio. kr., kunne man allerede foretage i dag? Ved en bevarelse af Flyvestation Værløse i den form, som implementeringsgruppen vedtog, hvor det vil koste 22 mio. kr. om året, kunne man sælge Nordlejren for nøjagtig det samme beløb, idet den ikke bliver brugt. Er det ikke korrekt forstået?

(Kort bemærkning). Forsvarsministeren (Svend Aage Jensby):
Jeg skal ganske kort komme med en kommentar og så i øvrigt lade debatten fortsætte.
     Det er sådan, at jeg kan besvare spørgsmålet bekræftende: NH 101-helikopteren bliver bygget på Karup, det er indregnet, og helikopteren kan være der. Det, som bl.a. hr. Peter Skaarup og Mads Stenstrup fra Jyllands-Posten førte frem i pressen for nogen tid siden om, at hangarerne var for lave, fordi helikopterne var større og ikke kunne gå ind, er ikke rigtigt. Der er 50 cm frigang. Sådan hænger det sammen.
     Så kan jeg sige, at vi selvfølgelig ikke kan sælge Nordlejren, hvis vi skal beholde 721 på Værløse, så skal der tværtimod investeres betydelige midler i Værløse. Sådan hænger det sammen.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Nu kan det meget nemt blive en meget faglig diskussion om tal, men jeg er da glad for at høre, at der ikke er nogen problemer med de helikopterhangarer i Karup. Det har været mit indtryk. Det er det, jeg har fået at vide, bl.a. fra folk inden for forsvaret, som har med det at gøre. De siger, at der har været problemer, og at man har måttet afholde og bliver nødt til at afholde en række ekstraomkostninger, fordi man har købt nogle helikoptere, som er større, end man havde regnet med. Men jeg er da glad for at høre, at det ikke afføder nogen problemer overhovedet.
     Når vi taler om økonomien, kan jeg ikke lade være med at spørge, for det har jo vist sig meget klart, at der har været en meget stor personalefragang, fordi man har besluttet sig for at lave den her løsning, hvor det er store velkvalificerede grupper, der har forladt arbejdet, og hvor der formentlig vil komme en yderligere flugt fra forsvaret på grund af det her: Er de omkostninger, der er ved at transportere folk til Aalborg, fordi man ikke har kunnet få folk til at bo deroppe, indregnet i de beløb, vi får fremlagt
i dag, eller hvor står de omkostninger henne?

Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Hvis ministeren ikke har besvarelser nu, må det vente til opsamlingen. Vi er nu tilbage ved ordførerrækken.

Per Kaalund (S):
Værløse Flyvestation og udflytningen er jo et led i forsvarsforliget, og det ville da have glædet vores ordfører og den socialdemokratiske gruppe tidligere på dagen, hvis ordene om at overholde forlig var faldet fra Venstres side ved den lejlighed, men det gjorde de altså ikke. Men vi er et led i forsvarsforlig, og vi overholder selvfølgelig et forlig.
     Forsvarsforliget indebar jo ganske mange omlægninger. Der blev, hvilket ikke fremgik og heller ikke er fremgået så tydeligt i dag, ved forsvarsforliget, taget en reservation
i forhold til Flyvestation Værløse, idet der efterfølgende skulle nedsættes en gruppe, der skulle vurdere hensigtsmæssigheden ved udflytningen af Flyvestation Værløse. Det blev, som det tidligere er fremgået af debatten her
i dag, gjort på den måde, at man nedsatte en gruppe, hvor både departementschef, forsvarschef, personaleorganisationer og mange andre var med.

Kl. 14.50 Til Top

     Gruppen nåede frem til en entydig indstilling om, at det ville være rigtigt at følge forsvarsforliget, for så vidt angik udflytningen af helikopterne til Karup, men de foreslog, at transportfly og de mindre passagerfly, militæret har, forblev i Værløse. Det ville spare anlægsudgifter, så vidt jeg husker i størrelsesordenen 115 mio. kr., og det ville medføre merdriftsudgifter på ca. 22 mio. kr. Det vil sige, at der vil gå minimum 6 år, før den første besparelse overhovedet er hjemme i denne sammenhæng.
     Yderligere findes der nogle mørke tal, idet udgifter til pensioner, tidligere pensionering og en lang række andre ting jo konteres andre steder end i de opgørelser her. Ud over det har der været en del såkaldt personaleflugt, for der er jo mange, der er rejst derudefra.
     Det, jeg synes er væsentligt, og som ikke er blevet nævnt her i dag, er, at vi spurgte ved finanslovforhandlingerne for år 2002, om det ikke ville være muligt for forsvaret at finde nogle besparelser. Vi fik svaret tilbage, at det ikke kunne lade sig gøre. Regeringen friholdt i forslaget til finansloven for 2002 militæret og politiet for besparelser. Det var umuligt at finde nogen besparelser.
     Vi spurgte i den anledning, om det kunne lade sig gøre
f.eks. at udskyde beslutningen om udflytningen fra Værløse, eventuelt annullere en del af beslutningen, jf. den gruppe, der var nedsat til at undersøge disse ting her. Vi fik det svar tilbage, at det ikke kunne lade sig gøre, samtidig med at man sideløbende fremsendte aktstykker til Finansudvalget på en betragtelig størrelse, jeg tror op imod 300 mio. kr., til frigivelse dér. Derfor må vi konstatere, at det i dag omtalte point of no return har man fra regeringens side haft enormt travlt med at nå frem til, for der kunne givet være handlet på et tidspunkt. Vi så jo også, at man i finanslovforhandlingerne måtte røre ved et andet forlig, nemlig Mifresta-rammen, det om Miljø-, Freds- og Stabilitetsrammen, hvor man reserverede et beløb. Afslutningsvis vil jeg sige: Vi har et forsvarsforlig, vi vedkender os dette forsvarsforlig, og derfor er det op til partierne, der er med i dette forlig, at afgøre, om man i givet fald vil ændre ved dette forlig. Det har jeg forstået på partiet Venstre at man ikke vil gøre, og derfor må vi vedstå os forliget og dermed også beslutningen omkring Værløse. Jeg har talt med den radikale gruppe, der har sagt, at de vil tage samme stilling som Socialdemokratiet her, og det meddeler jeg så også herved.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg synes, at det er befriende ærligt af den socialdemokratiske ordfører, for det kan vel nok siges ud fra det, der bliver sagt, at Socialdemokratiet ikke er særlig engageret i, at få lukket Flyvestation Værløse, tværtimod fornemmer jeg, at Socialdemokratiet i virkeligheden argumenterer for, at det nok er en rigtig dårlig idé.
     Jeg vil godt spørge hr. Per Kaalund, om det ikke gør indtryk, også aktuelt nu, at professor i geografi, Christian Wichmann Matthiessen, til Berlingske Tidende den 29. april har sagt, at det også sikkerhedsmæssigt giver store problemer, og om terrorangrebet den 11. september ikke kunne være baggrund for, at man revurderede beslutningen om lukningen af Flyvestation Værløse.
     Christian Wichmann Matthiessen siger i artiklen her, at han mener, det er problematisk, at man har besluttet at nedlægge Flyvestation Værløse og alene satser på Nordjylland, når der gælder Luftvåbenets overordnede beredskab. Ser hr. Per Kaalund ikke, at det kan give nogle sikkerhedsmæssige problemer, at det nu ser ud til, at det her projekt bliver gennemført, og at der ikke er en uvildig økonomisk vurdering af konsekvenserne af det?

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Ganske kort: Jeg sætter på mange måder professor Christian Matthiessen meget højt. Vi har i mange år samarbejdet om udviklingen af hovedstadsområdet på en lang række områder, men jeg må sige, at for så vidt angår militærinstallationer i hovedstadsområdet, skal man nok bemærke, at det ikke er nogen stor folkelig sag på disse kanter, stort set alt militær er rykket ud af hovedstadsområdet til andre dele af landet.

Kl. 14.55 Til Top

     Så vil jeg i øvrigt gøre opmærksom på Danmarks ringe geografiske udstrækning, og i relation til terrorangreb, sikkerhedsvurdering og lignende tror jeg ikke, at man skal lægge så afgørende vægt på afstandene her i landet.
     I øvrigt mener jeg ikke, at der har stået kampfly eller F-16-jagere på Værløse. Der er tale om helikoptere, og der er tale om det, jeg tror man i fagsprog kalder for fastvingede fly, dvs. transportfly og mindre passagerfly. Så vurderingen af den terrorrisiko deler jeg ikke.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg kan sige til hr. Per Kaalund, at jeg mener, at sikkerheden for københavnerne bestemt ligger folk her i området på sinde, og jeg tror, at hr. Per Kaalund fejlvurderer de bekymringer, der kan være, når man lukker den eneste flyvestation her i området, der har med militæret at gøre.
     Jeg vil godt spørge hr. Per Kaalund, om den udtalelse, som hr. Per Kaalund kom med til Jyllands-Posten den 22. marts
i år, stadig væk er det, Socialdemokratiet mener, nemlig:
Hvis Venstre sagde, at partiet var indstillet på at udskyde afgørelsen om lukningen ind i næste forsvarsforligsperiode efter 2004, vil vi også gå med, vi har ingen forbehold, fastslog hr. Per Kaalund. Vil det sige - og det gælder egentlig også Det Radikale Venstre, der er kommet med den slags udtalelser til medierne
- at Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre i virkeligheden var imod beslutningen om at lukke flyvestationen?

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Jeg kan sige, at vi for det første havde forsvarsforliget, forsvarsministeren var socialdemokrat og sad for bordenden, og deri indgik, at der skulle udflyttes fra Værløse til henholdsvis Karup og Aalborg.
     Efterfølgende kom der denne særlige gruppe, der vurderede, om det var hensigtsmæssigt at fastholde den beslutning. De kom med en enig indstilling om, at man burde bevare de såkaldt fastvingede fly i Værløse. Det overvejede vi, og på det tidspunkt var der ikke enighed i forligskredsen om det, og derfor kunne det ikke lade sig gøre.
     Efterfølgende har det været drøftet igen, men det har været i relation til finansloven, hvor Dansk Folkeparti jo er parlamentarisk grundlag for regeringen, og hvor man har gennemført besparelser en lang, lang række steder undtagen inden for militæret og politiet. I den sammenhæng har vi stillet nogle spørgsmål, om det ikke var muligt at finde nogle penge på forsvarsbudgettet, i givet fald ved at udskyde nogle anlægsarbejder eller på anden vis, og i den forbindelse poppede debatten om Værløse op igen, hvis man kan bruge det udtryk.
     Vi havde hellere set, at man havde undgået besparelser andre steder og samtidig havde undgået at røre ved Mifresta-rammen.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg må sige, at det var fornuftigt, at Socialdemokratiet tog det forbehold i denne her situation. Jeg synes også, det havde været godt, hvis Socialdemokratiet havde fulgt op på det og sagt, at efter 11. september er der reelt en ny situation, der gør, at man skal overveje det igen. Men det har man så ikke gjort.
     Med hensyn til situationen fremover er det jo interessant, at Socialdemokratiet muligvis igen bliver regeringsparti på et tidspunkt, og her er det interessant at høre, om Socialdemokratiet kan give en garanti om, når man nu fastholder at ville lave alle de her øvelser med at lukke Flyvestation Værløse, at de ikke efterfølgende om nogle år bliver tvunget til at flytte det hele tilbage igen. Mange inden for sagkundskaben siger nemlig, at man vil samle alle kampflyene f.eks. i Skrydstrup, og at det i virkeligheden er Flyvestation Aalborg, man sigter mod at lukke på sigt, og det vil medføre, at man så måske skal rykke tingene tilbage igen.
     Derfor vil jeg godt spørge hr. Per Kaalund, om det er holdningen i Socialdemokratiet, og om vi kan få en garanti om, at vi ikke er nødt til at lave det hele om igen efterfølgende.
     Jeg vil også godt spørge, om det slet ikke gør indtryk, at implementeringsgruppen har fastholdt, at man burde have lavet det her om under ledelse af departementschef og forsvarschef - jeg ved godt, at forsvarschefen nu har meddelt, at han træder af med øjeblikkelig virkning - og så kunne det jo godt være, at hr. Per Kaalund på den baggrund ville genoverveje det.

Kl. 15.00 Til Top

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Normalt synes jeg, hr. Per Kaalund på vegne af Socialdemokratiet holder nogle gode og saglige indlæg. Men jeg må indrømme, at det her ikke imponerede mig.
     Facts er, at for 2 år siden kom implementeringsstyringsgruppen, som bestod af 16 personer - dygtige medarbejdere fra Forsvarsministeriet, en generalløjtnant, to kontraadminiraler og tre generaler fra flyvevåbnet - i enighed med en indstilling om, at man justerede forliget, således at transportflyene 721 forblev på Flyvestation Værløse.
     Det var jo ikke kun, som hr. Per Kaalund nærmest antyder, et enkelt parti, der var imod det. Der var fire partier, der var lodret imod det, styregruppen foreslog. Det var de to daværende regeringspartier, Socialdemokratiet og De Radikale, det var Kristeligt Folkeparti, og det var partiet Venstre. Sådan er facts. Det var fire mod to. Der var to, der havde en anden holdning; det var De Konservative og CD.
      Nu kommer man så og fremstiller det, som om det nærmest var et enkelt parti. Jeg var altså med til det, og det var med den daværende socialdemokratiske forsvarsminister Hans Hækkerup i spidsen, man gik imod styregruppen. Sådan er facts.

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Må jeg ikke indlede med lige at erindre hr. Helge Adam Møller om, at jeg mener, der både på skrift og i tale har været ganske positive udmeldinger helt frem til valgkampen for nylig om, at dele af Flyvestation Værløse skulle bevares under en eller anden form. Jeg synes, at det snarere skulle komme til udtryk i hr. Helge Adam Møllers ordførertale om lidt, hvor da man var henne. Nøglen til, om man ville følge denne særlige gruppe, har ligget hos Venstre i seneste omgang her.
     Må jeg sige til Dansk Folkeparti, at jeg stadig væk ikke anser 11. september for et problem i forhold til den ene eller anden løsning i relation til Flyvestation Værløse.
      Og så må jeg sige, at udtrykket, at Socialdemokratiet muligvis kommer i regeringen igen, kan jeg ikke lide. Jeg regner det for en forhåbentlig snarlig løsning, at Socialdemokratiet kommer i regering igen. Så går der et arbejde i gang med et nyt forsvarsforlig, og så må man i givet fald se på det. Jeg tvivler og tror ikke på, at et nyt forsvarsforlig indholdsmæssigt vil indebære en tilbageflytning til Værløse.

Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Og så er det hr. Villy Søvndal som ordfører.

Villy Søvndal (SF):
Først tak til hr. Helge Adam Møller, fordi vi skiftede ordførerrækkefølge, så jeg kan nå mit tog.
     Da forligspartierne ved indgåelse af forsvarsforliget i 1999 besluttede at flytte flyvestationen i Værløse til henholdsvis Aalborg og Karup, kom det givetvis som en stor overraskelse for mange. Det havde ikke været diskuteret forudgående, og de økonomiske beregninger, der lå til grund, talte ikke indlysende for den rokade.
     Siden har der været meget debat om rigtigheden af beslutningen både med indlæg fra mange af de implicerede og ganske mange interessante politiske udmeldinger.
     Den offentlige debat efterlader det indtryk, at hovedargumentet for at gennemføre beslutningen i dag er, at den beslutning, der i sin tid blev taget, er bindende. Sådan er det jo, når man indgår et forlig, og det betyder så, at et enkelt parti, måske to, insisterer på den oprindelige beslutning. Ellers tror jeg, samtlige øvrige ordførere har sagt, at hvis de var i en fri position, ville de ikke gennemføre det, der nu skal gennemføres.
     Økonomien og de mange tal er jo altid noget svært at omgås, specielt fra Folketingets talerstol. Det synes jeg også debatten indtil nu har båret præg af. Men man kan vel sige, at økonomi på den måde er noget nænsomt noget, som man altid kan massere.
     Jeg har de bilag, som er dateret den 2. maj i Forsvarsministeriet, og som jeg formoder har dannet baggrund for det møde blandt forsvarsbrødrene, hvor man blev enig om at fastholde forliget, som det så ud, og jeg kan derfor også genkende nogle af tallene fra salget af bygninger, som måske forekommer mig lidt underligt. Men lad det nu ligge.
     Der er en post, der lyder: Personalerelaterede implementeringsudgifter vurderes fortsat at kunne holdes inden for den centrale pulje.
     Det er ikke så interessant. Det interessante er, hvor meget man forbruger af den centrale pulje lige præcis med den her beslutning i form af personale, der lader sig pensionere osv. Det er jo ikke noget argument, at man har en pulje på x antal millioner, og det holder det sig inden for, og derfor er det ikke nogen udgift. Sådan kan man ikke regne i virkelighedens verden.
     Det er under alle omstændigheder en udgift, uanset om man har afsat en pulje eller ej. Derfor savner jeg sådan set et helt præcist svar på, hvor stort et beløb der forbruges af den pulje. Det skal i sagens natur tælles med, når man regner udgifter sammen.

Kl. 15.05  Til Top

     Tal er taknemmelige. Tal er massérbare. Jeg er ikke medlem af den eksklusive loge, der hedder forsvarsbrødrene, som jeg forstår mødes en gang imellem og diskuterer forskellige offentlige anliggender, og når man ikke har det privilegium, er man jo nødt til at spørge og spørge og spørge. Jeg føler mig bestemt ikke overbevist om, at de her tal holder, for jeg tror, man har glemt nogle ting. Jeg har nævnt det med folk, der skal på pension.
     Jeg synes, det er vores opgave som folketingsmedlemmer og udøvere af den budgetkontrol at være sikre på, at de oplysninger, vi får, holder vand. Her har vi nu engang en vigtig rolle.
     Vi står også med en beslutning, der vil ændre ganske mange menneskers dagligdag, såvel det civile personale som det militære personale. Derfor er vi også nødt til at kunne begrunde de afgørelser, der træffes. Ministeren var inde på, at personellet har disponeret. Så vidt jeg har forstået, har nogle af dem disponeret ved at være i gang med at søge andet job eller ville søge andet job.
     Jeg skal melde om situationen med hensyn til forslag om vedtagelse, at vi vil støtte det forslag, hr. Peter Skaarup fremsatte, når vi kommer til afstemningen på tirsdag.

Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Så er det hr. Helge Adam Møller som ordfører.

Helge Adam Møller (KF):
Det er dejligt at se, at to folkepartier, som ellers er hinanden ret fjerne, også kan arbejde sammen konstruktivt.
     Lad mig starte med konklusionen på denne debat for Det Konservative Folkeparti. Den konservative folketingsgruppe ønsker ikke i dag, den 17. maj 2002, at ændre den beslutning, som et flertal af forsvarsforligspartierne traf den 15. juni for 2 år siden imod vores anbefaling. Det gør vi ikke på baggrund af den faktuelle udvikling, der har været, siden beslutningen blev truffet. Som forsvarsministeren for en halv times tid siden sammenfattede i citatet fra forsvarschefen:
Toget er kørt. At sadle om nu ville være uforståeligt, forkert og bekosteligt. Det var så konklusionen.
     Selv om de fleste i denne sal, og jeg tror også mange på tilhørerpladserne, der har været berørt af beslutningen om at nedlægge Flyvestation Værløse, kender den konservative holdning og kender de argumenter, vi havde i juni 2000 for at bevare transporteskadrille 721 på Flyvestation Værløse, vil jeg alligevel godt repetere den.
     Forhistorien var, at en arbejdsgruppe omfattende forsvarets og ministeriets højeste faglige ekspertise i fuldstændig enighed anbefalede en mindre justering af forliget, således at eskadrille 721 forblev på Flyvestation Værløse. Arbejdsgruppen havde en omfattende faglig argumentation for sit forslag. Forslaget betød også økonomisk, at de første 6 år ville det give et økonomisk overskud, hvis man bevarede Flyvestation Værløse, men derefter ville det koste 22 mio. kr. mere pr. år.
     Økonomien var ikke det afgørende for den konservative holdning i juni 2000. Det afgørende var den række militært faglige argumenter, der kom fra arbejdsgruppen, hvor hr. Peter Skaarup har citeret helt korrekt en række af dem, og som også fremgik af den pressemeddelelse, som den konservative folketingsgruppe udsendte den 16. juni 2000. Der fastslog vi bl.a., at vi var enige med arbejdsgruppen i, at det operativt ville være klart bedre for det samlede forsvar, og det ville give øget fleksibilitet, hvis man bevarede Flyvestation Værløse.
     Samtidig fremhævede jeg og den konservative folketingsgruppe også, at lukkede man Værløse som en operativ flyvestation, ville det uden tvivl betyde en stor afgang fra flyvevåbenet af teknikere. Netop disse medarbejdere havde en høj uddannelse og en stor motivation, som det ville tage mange år at erstatte. Det var begrundelsen for, at den konservative folketingsgruppe sammen med CD i modsætning til de fire andre forligspartier havde den holdning, at 721 skulle forblive på Værløse.
     Samtidig skal det fremhæves for at være fair og retfærdig, at for alle, der deltog i de forhandlinger - og det var seks partier - var det klinkende klart, at forsvarsforliget naturligvis ikke kunne justeres, medmindre alle seks var enige, og det var vi ikke.
     Lad mig også minde om, at da beslutningen blev truffet, var det ikke, som mange ofte giver udtryk for, kun et enkelt parti, der var imod arbejdsgruppens indstilling. Det var fire partier. Det var de to daværende regeringspartier med forsvarsministeren, hr. Hans Hækkerup, i spidsen.
     Det var så forhistorien på få minutter.

Kl. 15.10 Til Top

     Men i dag, den 17. maj, må vi selvfølgelig spille bolden, hvor den er, og i dag ville det efter min mening være forkert og usagligt at ændre beslutningen. Det ville nemlig for det første koste klart mere at ændre end at gennemføre. Det ville for det andet betyde, at man ikke opnåede det ønskede driftsoverskud, som er utrolig vigtigt for forsvaret. Og for det tredje, hvis man standser det, skal der bruges flere penge til investeringer, bygninger og anlæg end ved at fortsætte. Hvad der var rigtigt i juni 2000, er på grund af det, der er sket siden, derfor ikke rigtigt den 17. maj 2002.
      Så jeg er i dag i den behagelige situation, at jeg er helt enig med såvel forsvarschefen som forsvarsministeren:
Toget er kørt, vi har passeret the point of no return.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg sætter stor pris på hr. Helge Adam Møllers ærlighed og Det Konservative Folkepartis grundlæggende indstilling, som jeg forstår er, at det på baggrund af implementeringsrapporten er en dårlig idé, at man lukker flyvestationen.
     Hvis vi nu ser bort fra situationen lige nu og fra, at det er den 17. maj, og hvis hr. Helge Adam Møller med sin meget store viden på det forsvarsmæssige område som formand for Forsvarsudvalget og med baggrund i militæret skulle komme med sin vurdering af det fornuftige i at lukke stationen, kunne det så ikke være, at det netop ville være en fordel, at man havde en flyvestation på Sjælland, der var operativ?
     Jeg vil også godt spørge hr. Helge Adam Møller, om hr. Helge Adam Møller er enig i de økonomiske beregninger, som tidligere har været fremme i debatten, herunder hvor meget den flugt fra forsvaret, som beslutningen har medført, vil betyde økonomisk. Hvor meget vil der blive taget af den centrale pulje? Det betyder jo, at de penge ikke er med i de budgetter, der bliver fremlagt. Hvor meget vil der blive taget af den centrale pulje på baggrund af afgang, på baggrund af transport til Aalborg af ansatte inden for forsvaret?

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Jeg vil gerne ganske kort spørge den konservative ordfører om dette meget omtalte the point of no return, altså det tidspunkt, hvor der ikke er nogen mulighed for at komme tilbage. Var det også passeret i valgkampen op til novembervalget sidste år, hvor der fra konservativ side både
i skrift og tale blev givet udtryk for, at man gerne så den beslutning omkring Værløse ændret?

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Det kan være, jeg missede et af hr. Peter Skaarups spørgsmål, og så kommer jeg igen, for det er ikke, fordi jeg ikke vil svare på det.
      Det fremgik, synes jeg selv, meget klart af min tale og også af det, vi har sagt i den konservative folketingsgruppe de sidste 2 år, at vi var enige med den rapport, der blev afgivet af implementeringsstyringsgruppen i juni 2000. Vi syntes, det fagligt var en rigtig rapport, og det var derfor, vi støttede den. Og vi var kede af, at de øvrige fire partier ikke ville være med. Men sådan er livet. Vi har siden hen forsøgt at overbevise og argumentere for, hvorfor vi stadig væk var enige med dem, men sådan var det.
     Så spørger hr. Peter Skaarup, om vi er enige i de beregninger, der er lavet. Jeg tør ikke sige, om man kan finde en enkelt lille krumme et eller andet sted, men umiddelbart mener jeg, at de beregninger, jeg har set fra Forsvarsministeriet og Forsvarskommandoen, er rigtige og saglige og korrekte.
      Og så siger jeg også med min baggrund som en, der selv har været med engang, at man efter min mening ikke får nogen befalingsmænd eller officerer i det danske forsvar til bevidst og mod bedre vidende at sidde og skrive nogle tal, som han godt selv ved ikke passer. Hvis det nogen sinde opdages, at en befalingsmand eller officer i det danske forsvar har gjort det, håber jeg, at den til enhver tid siddende forsvarsminister vil sørge for at sparke ham eller hende ud af forsvaret. Den slags medarbejdere har man ikke brug for. Det var den anden ting.
     Så det tredje spørgsmål: Hvornår passerede vi the point of no return? Jeg tør ikke sige det, men jeg mener, det er inden for - et slag på tasken - det sidste halve års tid. Det er klart, at for hver dag der er løbet, specielt efter at man er begyndt at indgå kontrakter, specielt efter at personellet og teknikerne har forladt det, specielt efter at man er begyndt at omskole de nye, har tiden arbejdet imod det.

Kl. 15.15 Til Top

     Selvfølgelig kan man lave beslutningen om i dag, men så skal man bare være klar over, at det vil koste ufattelig meget, og de operative fordele, man opnår, for selvfølgelig opnår man nogle fordele, vil ikke modsvare den ekstra investering, for de penge skulle jo tages fra andre steder i forsvaret
     Det er derfor, jeg mener, vi har passeret det. Om vi gjorde det i november, december eller i januar, tør jeg ikke sige, men 17. maj har vi efter min ærlige overbevisning passeret det. Det ville være en forkert beslutning at ændre det i dag.

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Jeg vil ganske kort spørge, om det indgik i Det Konservative Folkepartis overvejelser i forbindelse med den reviderede finanslov 2002, hvor vi jo satte spørgsmålstegn ved, om det var muligt at finde besparelser inden for forsvaret - vi er tilbage i december måned - at dette point of no return også var passeret på daværende tidspunkt. Der havde jo været mulighed for at ændre på nogle af de tal og eventuelt undgå at kompromittere Mifresta-rammen.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Det er godt og vigtigt, at vi får det, som hr. Helge Adam Møller siger, på bordet, men når både Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti klart mener, at det var en forkert beslutning, og når De Konservative sidder i regering, synes jeg, at der ville være nogle muligheder for at påvirke de her ting. Her synes jeg altså, at man burde have brugt de muligheder meget kraftigere, end man har gjort.
     Efter de oplysninger, jeg har, er det sådan, at to ud af fire teknikere på Herkulesflyene nu har sagt op inden for forsvaret. Det betyder altså en flugt af velkvalificeret personale, som er meget uheldig. Hvad kan vi gøre ved det?
     Jeg vil også spørge hr. Helge Adam Møller, og det kan godt være, at det var det spørgsmål, som hr. Helge Adam Møller ikke hørte, og derfor gentager jeg det nu: Mener hr. Helge Adam Møller ikke, det er et problem, at man ikke kan sige, hvor store midler der nu bliver taget fra den centrale pulje på grund af afgang af personale, på grund af transport af personale fra København til Aalborg, til Karup?

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Lad mig tage det sidste om den centrale pulje først: Jeg ved faktisk ikke nøjagtig, hvad det er for en central pulje. Det er nok derfor, jeg ikke hørte det i første omgang.
     At det tilsyneladende viser sig, at det tal, vi har fået
i dag for de samlede bygge- og anlægsinvesteringer over i det jyske, hvad enten det er Karup eller Aalborg, bliver lidt mindre end det, man har regnet med, mener jeg er rigtigt, og det er vel i og for sig det afgørende. Med hensyn til flugt af personale: Det er da korrekt. Der sker jo en flugt, og det var jo, som jeg sagde, også en af de meget væsentlige grunde til, at vi i sin tid støttede arbejdsgruppen, for det anførte arbejdsgruppen også. Hvis jeg husker arbejdsgruppen rigtigt, kan man vel i og for sig sige, at det gik endda en anelse værre, end de vurderede. De sagde også, at det var en vurdering. Og jeg kan huske, at vi i min pressemeddelelse dengang skrev, at det anså vi i og for sig for et af de alvorligste problemer. Men jeg kommer stadig væk tilbage til den dag, vi traf beslutningen, og det anerkender jeg fuldt ud. Hvert parti må træffe den beslutning, de synes er rigtig. Alle kendte de præmisser. Vi havde alle sammen læst den arbejdsgruppes rapport.
     I dag synes jeg altså, at vi har passeret det. Det er så til hr. Per Kaalund, der spørger, om det var i december eller januar, hvor vi lavede finansloven, at vi kunne have ændret det. Da var dagsordenen jo forskellig. Lad os bare erkende det. Det, hr. Per Kaalund og Det Radikale Venstre ønskede, var, at hvis man aflyste det og pludselig brugte de ekstra millioner, der så skulle til, i Værløse, så skulle den besparelse tages væk fra forsvaret og bruges til noget ulandsstøtte. Det var vi uenige i. Vi mener, at de penge, der var afsat i forsvarsforliget, skulle bruges til gavn for et effektivt dansk forsvar. Derfor var vi jo grundlæggende uenige. Så nej, sagt til hr. Per Kaalund, det var 2 år siden, slaget blev slået, og da var hr. Per Kaalund og Socialdemokratiet og den daværende forsvarsminister efter min mening på den forkerte side.

Kl. 15.20 Til Top

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg kan forstå, at der ikke er nogen mulighed for at ændre ved forligets tekst omkring det her. Men ville det ikke være rimeligt, når der nu bliver stillet en række spørgsmål om økonomien, som kan være svære at besvare, at man så sagde, at vi laver en økonomisk vurdering af, hvordan det her forløber, og en uvildig vurdering, der fortæller, hvad det korrekte er, og hvad det ikkekorrekte er?
     En af de ting, som jeg godt vil spørge hr. Helge Adam Møller om, er jo den centrale pulje. Som jeg forstår det, er det en pulje, der af forsvarsforligspartierne er afsat til ændringer. Hvis der skal ske personaleflytninger og der er problemer med det, så man tager det bl.a. over denne pulje. Den er ret stor, og det indtryk, jeg har fået, er, at det er et ret stort beløb, man tærer på i forhold til lukningen af Flyvestation Værløse.
     Så vil jeg godt spørge til de gule bygninger, altså Nordlejren ude på Flyvestation Værløse, som man i de beregninger, der er lagt frem nu, ligesom bryster sig af vil give en indtægt på 125 mio. kr. Er det ikke korrekt, at hvis man brugte implementeringsstyringsgruppens anbefaling, nemlig at bevare Flyvestation Værløse i en lidt ændret form, ville man kunne sælge Nordlejren og skabe den indtægt på de 125 mio. kr.?

Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Hr. Helge Adam Møller for en kort bemærkning, og så går vi tilbage til ordførerrækken.

(Kort bemærkning). Helge Adam Møller (KF):
Jamen der er da nogle af de tekniske spørgsmål, hr. Peter Skaarup stiller, jeg ikke på stående fod kan besvare, men der er ikke noget problem. Stil spørgsmålet, og jeg skal gerne som formand for Forsvarsudvalget skrive under, og så spørger vi helt nøjagtigt både til centrale puljer og den anden.
     Hvor meget salget af Nordlejren giver - om det giver 125 mio. kr. eller 75 mio. kr. eller det dobbelte - ved jeg ikke.
     Med hensyn til beslutningen om, at der skal udarbejdes en uvildig vurdering af de økonomiske konsekvenser, kan jeg ikke stemme for den. Det er nok først og fremmest, fordi jeg mener, at den vurdering, der er, og de spørgsmål, vi har stillet i Forsvarsudvalget, er besvaret korrekt og omhyggeligt. I det omfang det måtte vise sig, at de ikke er det, vil jeg godt sige, at man jo har mulighed for på et eller andet tidspunkt, hvis man ønsker det, at bede Rigsrevisionen ligesom på mange andre områder gå ned og se på det. Rigsrevisionen er utrolig uvildig, og jeg er næsten stensikker på, at Rigsrevisionen selvfølgelig vil sige, at det var det rigtige og den hele og den fulde sandhed. Ellers ville jeg blive meget skuffet.

Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Så er det hr. Jann Sjursen som ordfører.

Jann Sjursen (KRF):
Kristeligt Folkeparti kan fuldt ud tilslutte sig forsvarsministerens besvarelse af denne forespørgsel. Vi mener fortsat, det var en fornuftig beslutning, som forsvarsforligspartierne traf, da forsvarsforliget i sin tid blev indgået, og som man efterfølgende traf, da man bekræftede beslutningen i forbindelse med behandlingen af implementeringsstyringsgruppens rapport.
     Jeg synes, det er væsentligt, som forsvarsministeren har fremhævet i sin besvarelse i dag, at andre byer og andre kaserner og militære institutioner på samme måde kunne begynde at problematisere beslutninger, som det er sket i forbindelse med Flyvestation Værløse, med katastrofale følger, for så ville man i hvert fald ikke kunne opnå de besparelser, som er planlagt i forbindelse med forsvarsforliget, og dermed heller ikke opnå de forbedringer, ikke mindst rent materielt, som ligger i det forsvarsforlig, der er indgået.
     Jeg mener også, at de personalemæssige konsekvenser ikke er overskuelige, hvis beslutningen blev omgjort nu, de økonomiske ligeså, som ministeren har sagt. Derfor kan jeg faktisk ikke sige meget andet end det, som flere af mine kolleger også har sagt her i dag, og med forsvarschefens ord sige, at toget er kørt. Vi har nået the point of no return. Det gjorde vi efter Kristeligt Folkepartis opfattelse allerede, dengang forsvarsforligspartierne tog stilling til implementeringsstyringsgruppens rapport. Fra den dag burde der ikke have været mere debat om denne sag. Der er ikke kommet noget nyt frem siden.
     Vi kan under ingen omstændigheder støtte Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, for det er jo i virkeligheden en mistillid både til Forsvarsministeriet og de tal, det har leveret, og dermed også til de tal, som er leveret fra Forsvarskommandoen. Den mistillid har vi ikke. Derfor stemmer vi klart nej til Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse.

Kl. 15.25 Til Top

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Jeg kan forstå, der skal meget til at påvirke hr. Jann Sjursen: Har man indgået et forlig, så kan det ikke ændres, så kan man ikke diskutere det. Ja, faktisk efter at implementeringsstyringsgruppen var færdig, kunne man ikke snakke mere om det.
     Jeg vil gentage det, som mange eksperter har været inde på, nemlig at situationen efter 11. september er fuldstændig ny. Det er nye sikkerhedsproblemer, vi står over for, det er en terrortrussel, som kan gøre, at der er brug for nye initiativer. Hvorfor så ikke kigge på noget af det her med friske øjne?
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Jann Sjursen, om ikke det vækker nogen eftertanke også for Kristeligt Folkeparti, at vi har haft et terrorangreb, at der er vurderet en øget sikkerhedstrussel på forskelligt niveau i forhold til det her.
     Jeg kunne også godt tænke mig at høre hr. Jann Sjursen, om hr. Jann Sjursen kan fortælle, hvor mange midler der bliver brugt, hvor meget der bliver tæret på den centrale pulje, fordi man er nødt til at transportere medarbejdere i forsvaret fra Sjælland op til Aalborg.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg håber, jeg kan overlade talgymnastikken til forsvarsministeren. Det tror jeg han har mere styr på end jeg for at sige det rent ud.
     For så vidt angår spørgsmålet om, hvornår man kan omgøre en beslutning i en forligskreds: Det kan man selvfølgelig gøre til enhver tid, hvis forligskredsen er enig om det. Det er jo ikke sådan, vi bare har sat os ned og lukket øjnene for virkeligheden og for implementeringsstyringsgruppen og for drøftelserne i øvrigt. Vi har deltaget i drøftelser, vi har lyttet til, hvad de andre partier har sagt, og vi har draget vores konklusion. Efter at den blev draget på baggrund af implementeringsstyringsgruppens rapport, har vi altså ikke fundet anledning til at ændre på beslutningen. Det er vel et synspunkt, man har lov at have.
     Så prøver hr. Peter Skaarup at inddrage 11. september, terrortruslen osv. og spørger, om det ikke ændrer på noget. Det synes jeg rent ud sagt er et latterligt argument i den her sammenhæng, for så skulle man jo til at se på et helt nyt forsvarsforlig. Dansk Folkeparti har her pillet et enkelt element ud, som hedder Flyvestation Værløse, som om det lige var det af alt, man skulle se på efter terrorangrebet på World Trade Center og Pentagon den 11. september. Det synes jeg rent ud sagt er lidt latterligt.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Det er ikke kun os, der piller det her element ud, og vi piller i øvrigt ikke kun det her element ud. Det tror jeg også regeringen og også den gamle har gjort, nemlig piller mange elementer ud og diskuterer dem, efter at vi er i en ny situation efter 11. september.
     Jeg står her med direktør for Beredskabsstyrelsen Frederik Schydts indlæg på en beredskabskonference den 22. april i år. Han udtaler meget klart, at der er behov for at kigge på alt beredskab med nye øjne.
     Vil hr. Jann Sjursen ikke give mig ret i, at med lukningen af Flyvestation Værløse bliver beredskabet forringet? Der bliver længere varslingstider, til der kommer hjælp ud i forskellige situationer. Jeg tror, alle er enige om, at det er situationen.
     Jeg vil også godt spørge hr. Jann Sjursen: Er det ikke lidt overfladisk at sige, at talgymnastikken overlader man til forsvarsministeren, når vi kan se, at der er nogle problemer i de oplysninger, der bliver givet? F.eks. er det ikke forklaret, hvor mange midler der bliver taget af den såkaldte centrale pulje, når man opstiller regnskaber. Det er ikke forklaret, hvordan man kan sige, at Nordlejren pludselig tæller 125 mio. kr. i budgettet, når den også ville tælle det samme, hvis man ikke gennemførte det, som er i gang i øjeblikket.
     Så jeg synes altså, at der er nogle problemer i det, som hr. Jann Sjursen siger.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Hr. Peter Skaarup skal se min overdragelse af talgymnastikken, som jeg kaldte det, før til forsvarsministeren som et udtryk for, at jeg fuldt ud har tillid til forsvarsministerens oplysninger på det her område, og derfor ønsker jeg ikke at føje noget til det, som forsvarsministeren allerede har gjort.
     Når det gælder 11. september, og når jeg kom med det barske, og det skal være erkendt, udtryk før, er det jo ikke, fordi jeg ikke mener, at situationen efter 11. september ikke kalder på fornyet overvejelser om, hvordan man imødegår terrortrusler. Det er der al mulig god grund til, som hr. Peter Skaarup også sagde her fra talerstolen i dag. Det, der bare gjorde mit lidt barske udfald før, er det faktum, at når det kommer til realiteten og til de forslag, Dansk Folkeparti reelt vælger at prioritere for at imødegå den nye situation efter den 11. september, som er så forfærdelig og alvorlig, som hr. Peter Skaarup beskriver det, er det et initiativ vedrørende Flyvestation Værløse.
     Jeg synes helt ærligt, det er for meget, når argumentationen er så voluminøs. Det er argumentet for at bringe det her frem lige præcis i dag, som jeg angriber i denne sammenhæng, og det er altså, at man kæder det sammen med den nye situation efter 11. september. Der havde sådan set været mulighed for at tage det op i en langt bredere sammenhæng, sådan som hr. Peter Skaarup prøvede at gøre det før i sit spørgsmål og korte bemærkning til mig.

Kl. 15.30 Til Top

Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Hr. Peter Skaarup for den sidste korte bemærkning til denne ordfører.

(Kort bemærkning). Peter Skaarup (DF):
Nu må man jo sige, at hr. Jann Sjursen ikke rigtig hørte efter, hvad jeg sagde, for jeg sagde, og det ved hr. Jann Sjursen jo også udmærket godt, at Folketinget har truffet en række beslutninger på baggrund af 11. september. Forskellige partier har rejst en række spørgsmål både i Folketingssalen, og også over for ministre direkte, hvor man ønsker svar på, hvad der foretages på baggrund af 11. september.
     Men dér, hvor man ikke har villet lytte til ønsker - og det er derfor, Dansk Folkeparti har rejst debatten i dag - er i forhold til Flyvestation Værløse. Og vi står ikke alene om det. Jeg har tidligere under debatten læst op fra Christian Wickmann Mathiessens kronik i Berlingske Tidende. En professor i geografi ved Københavns Universitet, velestimeret, blander sig i debatten på alle mulige beredskabssituationers område. Han siger meget klart, at man bør genoverveje beslutningen om Flyvestation Værløse. Det er ikke heldigt, at man ikke får set på luftvåbnets overordnede beredskab, at den beslutning er taget inden 11. september, og at man ikke genovervejer den.
     Altså synes det klart, at der skal kigges på den her beslutning, og det, jeg bare siger her, er, at vi skal have en vurdering af økonomien og sikkerheden m.v. i forbindelse med det.

(Kort bemærkning). Jann Sjursen (KRF):
Jeg må igen sige, at det hænger jo så ikke sammen, for det, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti rent faktisk foreslår
i dag, er jo ikke, at man i lyset af 11. september skal genoverveje spørgsmålet om Flyvestation Værløse. Det er, at man skal se på økonomien, man skal have belyst, om det talmæssige materiale nu hænger sammen. Der må man bare konstatere endnu en gang: Det, hr. Peter Skaarup siger, hænger ikke sammen. Der er ikke den sammenhæng, han prøver at skabe fra talerstolen, mellem 11. september og så det initiativ, Dansk Folkeparti har taget i dag omkring Flyvestation Værløse, og som hr. Peter Skaarup prøver at skabe. Længere er den ikke.

Forsvarsministeren (Svend Aage Jensby):
Jeg skal ikke trække debatten i langdrag, jeg har kun få bemærkninger.
     Nu står hr. Skaarup her og henviser til en professor Wickmann Mathiessen, at han har haft et indlæg i en avis om, at 11. september skulle ændre radikalt på det her beslutningsgrundlag. Hr. Skaarup står selv og taler om sikkerheden for københavnerne efter 11. september.
     Jamen det er simpelt hen rystende, at man ikke i hr. Skaarups situation er klar over, at terrorsituation eller ej så vil flyvevåbnet, det danske forsvar og politiet når som helst kunne bemægtige sig Kastrup Lufthavn, Roskilde Lufthavn eller andre lufthavne. Vi ville kunne operere med helikoptere overalt herinde fra København. Kan hr. Skaarup da slet ikke forstå det i stedet for at stå og sige sådan noget?
     Tror hr. Skaarup da, at landets forsvarschef så sent som
i den artikel, han skrev i Berlingske Tidende i maj, altså mere end et halvt år efter 11. september, ville gå ind og forsvare beslutningen om at lukke Værløse, hvis han mente, at der var operative risici forbundet med det? Jeg kan ikke forstå det. Må jeg så ikke også minde hr. Skaarup om, at det er såmænd ikke så mange år siden, at USA's præsident landede i Kastrup Lufthavn. Det er heller ikke så mange år siden, at Tysklands præsident hr. Johannes Rau har besøgt København. Prøv dog nu lige at se lidt realistisk på det, og lad være at bruge sådanne nogle floskler som 11. september som en argumentation, bare fordi hr. Skaarup ikke er i besiddelse af tungtvejende argumenter i øvrigt. Når hr. Skaarup bringer frem - jeg tror, det var over for hr. Helge Adam Møller, eller hvem det nu var - om ikke implementeringsstyringsgruppens rapport viste, at der også kunne komme provenu ud af Nordlejren, hvis man beholdt eskadrille 721 i Værløse, så burde hr. Skaarup jo vide, at det ikke er tilfældet. Der ville være nul provenu overhovedet, altså ikke en engangsindtægt på 125 mio. kr., men tværtimod vil der være en årlig mindre driftsbesparelse ud i fremtiden på 22 mio. kr. Det er meget. Det er mere i driftsbesparelse, vi skulle give afkald på, end hvad det
f.eks. kostede at lukke adskillige af vores udmærkede regimenter og kaserner. Sådan er realiteterne.

Kl. 15.35 Til Top

     Så skal jeg dog, når det nu har optaget hr. Skaarup så meget og for at efterleve, hvad hr. Sjursen henlagde til mig, give oplysninger om den centrale pulje. I forbindelse med forsvarsforligets gennemførelse forventes personelrelaterede implementeringsudgifter afholdt af en central pulje, heraf flytteudgifter, hvis 60 pct. flytter med, på ca. 21 mio. kr., og det er fortsat opfattelsen i dag. Til omskoling af teknisk personel er afsat 19 mio. kr. fra en central pulje; det skønner vi fortsat kan holde. Til og med i dag er der til dette formål brugt 2,6 mio. kr.
     Så kan jeg oplyse hr. Skaarup om, at der i dag er 9 piloter mere i systemet, end der skal være efter normen. Vi har et lavere antal af elektromekanikere og flymekanikere. Der er en norm på 200 elektromekanikere. Der er et aktuelt tal på 202, altså 2 mere. Så har vi færre flymekanikere; det er dem, vi uddanner på kraft.
     Jeg kan garantere hr. Skaarup, at det her kommer til at hænge sammen, så vi får et forsvar, der økonomisk er forstandigt, og jeg kan forsikre hr. Skaarup, at hvis der bliver nogen risici for kongehus, regering eller andre her i landet på grund af en terrorsituation, så vil det danske forsvar og det danske politi være i stand til at løse opgaven også her på Sjælland.
     Jeg troede egentlig - må jeg sige det til slut - at hr. Skaarup var klar over, at det sådan set er mange år siden, at vi også har lavet luftoperationer med kampfly her fra Værløse. Vi har lavet dem fra Aalborg og Skrydstrup helt over
i Østersøen, og det vil vi gøre i fremtiden.

Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup.

Peter Skaarup (DF):
Jeg vil sige tak til forsvarsministeren for nogle af de sidste tal her. Jeg håber da, at det er situationen, for så er der da nogle af de bekymringer, som jeg tror vi er nogle der har omkring det her, den økonomiske situation ved lukning af Flyvestation Værløse, som måske alligevel ikke holder stik. Vi kan da håbe på, at det er sådan.
     Jeg vil dog sige, at jeg synes, debatten generelt har båret præg af, at det ikke er en særlig fornuftig beslutning, der er truffet. Jeg synes, at jeg ret klart har hørt både fra De Konservative, Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten, at man faktisk har været modstandere af det her projekt.
     De eneste to partier, jeg har hørt har bakket op bag projektet og lukningen, er Kristeligt Folkeparti og Venstre, og det synes jeg egentlig er beskæmmende, når det er noget, der får store konsekvenser for mange mennesker. Vi ved, at der er mange mennesker, der har været i store kvaler med hensyn til, hvad de skulle gøre, og fortsat er det på grund af den lukning, der bliver tale om.
     Når så forsvarsministeren siger, at forsvarschefen i et indlæg i Berlingske Tidende har sagt, at det, der er foretaget nu, er utrolig vigtigt, og at man skal følge den beslutning, som er foretaget, kan jeg da ikke undlade at komme ind på, at den afgående forsvarschef, Kristian Hvidt, i et interview i Jyllands-Posten den 4. maj havde kommentarer til, hvad hans holdning var omkring militærflyvning og Flyvestation Værløse. Han sagde nemlig i et interview:
     »Mit personlige håb kunne være, at vi også i fremtiden kan foretage militærflyvninger fra Flyvestation Værløse.«
     Altså den forsvarschef, som netop i dag har meddelt, at han fratræder med øjeblikkelig virkning, sagde: Mit personlige håb kunne være, at vi også i fremtiden kan foretage militære flyvninger fra Flyvestation Værløse. Jeg håber, at forsvarsministeren hører efter, for det er faktisk ikke helt i tråd med det, som ministeren sagde skulle være udtalt til Berlingske Tidende.
     Jeg vil også sige, at vi fortsat mener, at uanset at nogle kan argumentere for, at løbet er kørt, at der er truffet en række beslutninger, at der er noget byggeri i gang, som ikke kan rulles tilbage, at man så dog i det mindste med de beregninger, de problemstillinger, der er blevet rejst her i dag, kunne foretage en nyvurdering af de her ting.
     Nyvurderingen kunne gå ud på, at man, som Dansk Folkeparti foreslår i forslaget til vedtagelse, og som jeg forstår har støtte fra Enhedslisten og SF - jeg har talt med hr. Søren Søndergaard, og han siger, det har fuld støtte fra Enhedslisten - at man pålægger regeringen at sikre, at der udarbejdes denne uvildige vurdering, både når det gælder økonomien, de mandskabsmæssige sider og også de trusselsmæssige sider.

Kl. 15.40 Til Top

     Hvis man mener, at det er godt, det, man har vedtaget i regeringen og i forligspartierne, vil der vel ikke være nogen problemer i at underkaste de beslutninger, som man siger er så rigtige, og at alle beregninger holder, en ny vurdering, altså en økonomisk vurdering.
     Dermed være ikke sagt, at vi stopper projektet, men dermed være sagt, at de meget klare spørgsmålstegn, der er rejst omkring de her ting, så kunne blive undersøgt.
     Men jeg kan forsikre om, at vi også fra Dansk Folkepartis side vil følge det her område kraftigt i den kommende tid. Vi vil stille de spørgsmål, som formanden for Forsvarsudvalget, hr. Helge Adam Møller, nævnte at man kunne stille.
     Vi mener også, det er vigtigt, at man overvejer, om det er en fornuftig løsning i fremtiden, så derfor vil det sidste ord ikke være sagt i denne sag. Men vi står nok i den situation, at der er nogle partier, der har malet sig op i et hjørne og sagt til sig selv: Det her skal gennemføres, koste hvad det vil. Jeg synes egentlig, hr. Jann Sjursen sagde det meget klart, at efter at implementeringsstyringsgruppens oplæg var færdigt og man havde diskuteret det, så måtte man ikke diskutere det her mere, så lukkede man ører og øjne for alt, så var der ikke mere at debattere.
     Det synes jeg egentlig er problematisk, for 11. september, nye oplysninger kan gøre, at der kan være behov for at diskutere tingene igen. Så store bør man også være i en forligskreds, at selv om man har aftalt noget, så kan man diskutere tingene igen.
     Der vil jeg så til sidst sige, at der synes jeg egentlig, Socialdemokratiet og De Radikale og også De Konservative har været ærlige nok til at sige, at de egentlig på forskellige tidspunkter - der er lidt tvivl mellem hr. Helge Adam Møller og hr. Per Kaalund om, hvornår man argumenterede for de her ting - men i hvert fald på forskellige tidspunkter har sagt, at det var nok ikke særlig fornuftigt, det, man havde gjort. Der er jo trods alt kommet det ud af denne her debat, at der vil være et larmende stort flertal i Folketinget, der i hvert fald i udgangssituationen har været modstandere af det her projekt eller på et senere tidspunkt i forløbet har været modstandere.
     Så vi ved, at der her i Folketinget er et et kæmpemæssigt flertal imod at lukke Flyvestation Værløse som flyoperativ flyvestation, men det flertal kan det åbenbart ikke lade sig gøre at udmønte til at stoppe op eller til at foretage denne her uvildige vurdering. Det må vi beklage i Dansk Folkeparti.
     Men som sagt, der er trods alt kommet det ud af debatten, at vi ved, at der er stor skepsis langt ind i regeringen, også hos førende forligspartier, og det synes jeg da i hvert fald er et lille skridt i den rigtige retning.

(Kort bemærkning). Per Kaalund (S):
Jeg skal ikke forlænge debatten på nogen måde og kan kun henvise hr. Peter Skaarup til mine tidligere indlæg i denne debat.
     Og så vil jeg afslutningsvis sige, at Socialdemokratiet kan ikke støtte det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har fremsat her i dag, og jeg kan meddele, at det kan den radikale gruppe heller ikke. Hermed sluttede forhandlingen.

Den fg. formand (Pia Gjellerup):
Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt ved forhandlingens indledning først finde sted tirsdag den 21. maj 2002.

F 45

Til Top

Til Top